Il crocefisso in aula, una libertà fondamentale

Per la prima volta nella storia della Spagna un giudice ha disposto la rimozione del crocefisso dagli spazi comuni di una scuola pubblica perché «la presenza di simboli dove ci sono minori in piena fase di formazione potrebbe provocare in loro la sensazione che lo Stato sia più vicino alla confessione correlata ai simboli religiosi presenti nel centro pubblico che ad altre confessioni». Lo ha fatto contro la stessa determinazione del consiglio scolastico di un istituto di Valladolid che avrebbe mantenuto il simbolo cristiano nelle aule. La tesi secondo cui la raffigurazione di Gesù sulla Croce non è religiosamente neutrale non giustifica di per sé la rimozione dei simboli dalle aule. Lo Stato è laico, non neutrale. Da cattolico non mi sognerei mai di chiedere al Regno Hascemita del Giordano di essere neutrale. Non può esserlo visto che il 92% della popolazione è musulmano. Ma quello Stato è laico in quanto riconosce a tutti i cittadini, senza discriminazioni, il diritto di professare liberamente la propria fede.

All’articolo 16.1 della Costituzione Spagnola si legge: «E’ garantita la libertà ideologica, religiosa e di culto dei singoli e delle comunità senza altra limitazione, nelle loro manifestazioni, che quelle necessarie per il mantenimento dell’ordine pubblico garantito dalla legge.» Il crocefisso nega forse a qualcuno la libertà di dirsi altro che cristiano? Mi scuso se sono retorico. Al terzo comma dell’articolo in parola il costituente spagnolo stabilisce: «Nessuna confessione avrà carattere statale. I pubblici poteri terranno conto delle convinzioni religiose della società spagnola e manterranno le conseguenti relazioni di cooperazione con la Chiesa Cattolica e le altre confessioni.» Non è forse società spagnola, quella rappresentata in un consiglio scolastico, ad esprimere in accordo con le proprie legittime convinzioni morali la domanda che il crocefisso resti dov’è, a simboleggiare valori universali come l’amore, la fratellanza tra i popoli, la tolleranza?

La possibile ingiusta discriminazione tra la chiesa cattolica e le altre religioni è un problema vero, avvertito non solo in Spagna. Così come l’assunzione da parte dei pubblici poteri di decisioni collettive dal contenuto ingiustamente discriminatorio sul piano morale, tali da far pensare più che ad una leale, congrua, collaborazione tra stato e chiesa ad un ruolo ancillare dell’autorità civile verso quella religiosa. E’ il caso italiano. Non molto tempo fa ho letto un saggio breve di Andrés Ollero, docente di filosofia del diritto presso l’Università Re Juan Carlos di Madrid, dal titolo Laicidad (Laicità). Il giurista cattolico spiega in modo convincente che non è “accettabile” un’interpretazione laicista della Costituzione Spagnola del 1978. Ho trovato interessante, molto vicino alla mia sensibilità, il discorso intorno alla “concezione positiva della laicità” come difesa del pluralismo e considerazione delle credenze religiose dei cittadini da parte del potere pubblico.

La decisione del tribunale di Valladolid è dettata dall’ideologia, disconosce il valore storico e culturale del crocefisso per la nazione spagnola; chiede allo Stato di essere indifferente, alle sue strutture di diventare asettiche. Ma l’impronta cristiana della Spagna, delle sue nazioni (basca, catalana, navarra, etc.), non può essere cancellata dalla giurisdizione. Lo sa bene il governo di Madrid che fa i conti da anni con le pulsioni nazionalistiche delle Comunità Autonome. La Giunta di Castiglia e Leon, fedele al dettato costituzionale, a quel principio di sussidiarietà che considera la persona singola o associata fulcro dell’ordinamento giuridico, aveva delegato al Consiglio scolastico dell’istituto Macias Picavea di Valladolid la decisione di rimuovere i simboli religiosi dalla scuola. E’ la democrazia, bellezza. Macché, una sedicente associazione per la difesa della scuola laica (Cultura escuela laica) ha fatto ricorso al tribunale amministrativo che d’autorità impedisce l’esercizio di una libertà fondamentale.

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36 commenti on “Il crocefisso in aula, una libertà fondamentale”

  1. Antonio De Rose ha detto:

    Fra Lupi – Caro Antonio, l’articolo è ben scritto e presentato secondo il tuo personale punto di vista, che, naturalmente non è il mio. Io penso che la Spagna abbia ancora una volta dimostrato di essere avanti. Molto avanti.

    Antonio – Naturalmente, Francesca: il mio punto di vista è il mio punto di vista. Le conclusioni cui sono pervenuto muovono da considerazioni di carattere generale, neanche troppo parziali, sul tema della laicità, dei rapporti tra potere pubblico e confessioni religiose. Dal generale al particolare, al caso di Valladolid. Non trovo che la Spagna abbia dimostrato nella circostanza di essere meglio o peggio, avanti o indietro. Un giudice amministrativo castigliano non è la Spagna, è un operatore del diritto che può sbagliare. La Spagna è il Paese dei matrimoni omosessuali ma è pure il paese del giudice Fernando Ferrin Calamita che ha tolto a una madre la custodia delle due figlie, di 6 e 12 anni, perché lesbica. Per un giudice spagnolo che ha deciso, secondo me arbitrariamente, di rimuovere un crocefisso da un’aula, c’è una comunità che voleva tenerlo. Come ho detto pure ad Evelina, nelle scuole di nuova costruzione non dovrebbero esserci simboli religiosi perché in quel caso il potere pubblico dovrebbe operare effettivamente un scelta discriminatoria. Ma il crocefisso è in quell’istituto dagli anni ‘30 e il suo nesso con la tradizione culturale spagnola, con il sentire comune delle famiglie che educano i loro figli come cristiani, non discrimina nessuno. Sempre che la scuola formi e informi sulle ragioni della laicità, della secolarizzazione, del pluralismo delle idee. Se così non fosse, il problema sarebbe un altro. Non certo il crocifisso. Grazie per aver detto che l’articolo è ben scritto, mi lusinghi. Vuoi farci scoprire?

    Fra Lupi – Come dici tu un giudice è un giudice e può sbagliare. Il fatto che abbia tolto le figlie alla madre lesbica può deludermi ma può essere stato un suo errore, peraltro l’argomento è così delicato che mi piacerebbe conoscere i dettagli della storia, ciò non toglie che sai benissimo, io non toglierei mai due figlie alla madre, a meno che non fosse squilibrata mentale. Per il resto posso dirti che tante cose appartengono alla cultura e alla tradizione del popolo spagnolo, ad esempio la tauromachia che, ne abbiamo parlato, per me è abominevole. Non metto alla pari la tauromachia e il crocifisso in classe, ma le scuole spagnole sono ormai frequentate da bimbi di ogni religione, come le università sono frequentate da studenti di tutto il mondo, e per evitare che i bimbi spagnoli considerino “diversi” i bimbi non cattolici è plausibile che la la religione non debba essere più imposta, neanche simbolicamente. E questo te lo dico perché mi ricordo benissimo quando in classe chiamavamo “l’atea” una compagna, e i nostri genitori sorridevano di questo invece che sgridarci. Ma anche questo fa parte della cultura bigotta italiana, e a mio parere va cambiato. Mi dispiace, la Spagna è avanti, troppo avanti!

    Antonio – Giustissimo, la religione non può essere imposta. Non è solo “plausibile”, è sacrosanto. Ricordo quando acquistammo da una comunità di recupero un’icona lignea della Vergine e l’appendemmo in classe. Con quel gesto non imponemmo la religione a nessuno, tanto meno alla nostra compagna. Che è atea, dunque indifferente al fenomeno religioso in quanto tale: perchè avrebbe dovuto limitare la nostra libertà? Infatti non lo fece, né i suoi familiari. Se la etichettavamo in un certo modo evidentemente sbagliavamo, e i nostri genitori a non riprenderci. Nelle classi mutliculturali possono trovare spazio benissimo più simboli religiosi che rappresentino le diversità composte dalla scuola pubblica nella promozione della convivenza civile e dei diritti di cittadinanza per tutti. Ma rimuovere quelli della religione prevalente contro la volontà di genitori e studenti è semplicemente violento, sintomo di una malattia autoimmune che affligge la nostra cultura.

    Fra Lupi – Continuo a non essere d’accordo. La religione cattolica è prevalente nella società spagnola come in quella italiana, e su questo non ci piove. E’ però sempre latente, non nelle tue parole ma nell’opinione generale, la considerazione degli immigrati come “ospiti” che come tali devono sottostare alle regole del padrone di casa. Questo è senz’altro giusto in linea di principio, ma quando l’ospite compra da mangiare, paga l’affitto, si sobbarca il menage della casa, non è più ospite, ma diventa anche lui padrone. Ed è per questo che ha pari diritti nei confronti degli altri, senza calpestare o “violentare” le altrui necessità nè vedere calpestate e violentate le proprie. Non credo sia una violenza, Antoniuccio, togliere un crocifisso. Penso sia violenza impedire ai fedeli di tutto il mondo di pregare, ma questo nessuno vuole farlo. Penso che sia impossibile esporre in una classe i simboli di tutte le religioni, quindi è giusto non esporne nessuno! I bimbi cattolici sono straliberi di pregare il loro Dio nelle loro case, nelle loro chiese etc.

  2. Nicola Scirchio ha detto:

    Caro Antonio, le tue argomentazioni in difesa del creocefisso in aula sono certamente valide, ma sono d’accordo con Lupi. Non è solo una questione di rispetto verso le altre religioni o verso gli atei. Credo sia una questione di rispetto anche (e soprattutto) verso lo stato laico. Mi spiego: non v’è motivo di esporre simboli religiosi in luoghi pubblici come non v’è motivo di esporre la Costituzione della Repubblica in Chiesa. Ognuno è libero di adorare un simbolo, un’icona, un’idea e nel privato può fare tutti gli altarini che vuole completi di candele e immaginette. Mi chiedo: perchè è necessario esibirli anche in luogo pubblico? Nel tuo aricolo affermi che il tribunale di Valladolid disconosce il valore storico e culturale che il crocefisso ha per la nazione spagnola; ebbene ogni Stato dovrebbe esporre nelle proprie scuole ogni simbolo che ha valore storico e culturale? Anche il franchismo, l’imperialismo, la navigazione, la corrida, la paella, il flamenco, ecc… hanno valore storico e culturale per la Spagna. Non credo sia il caso di riempire i muri delle aule con tutti questi simboli. Meglio un luogo asettico che permetta ai bambini di pensare solo alla scuola.

  3. Antonio De Rose ha detto:

    Per Francesca Romana – Nel 2003 il XVI Municipio di Roma realizzò in collaborazione con la Conferenza Mondiale sulle Religioni per la Pace un poster con i simboli delle principali religioni esistenti nel mondo: cristianesimo, ebraismo, islamismo, induismo, buddismo, sikkismo, jainismo, zoroastrianesimo, shintoismo, baha’i, religioni tradizionali indoamericane, religioni indigene africane, taoismo. Un calendario delle festività tra le principali confessioni presenti a Roma fu distribuito a studenti di elementari e medie. Insomma, non è vero che non si può fare. La religione, praticato o no, è parte integrante delle diverse culture. E’ la fede ad essere un sentimento individuale. La religione è un fenomeno di rilevanza pubblica. Per comprendere gli immigrati, i loro costumi, per meglio tollerarli, non possiamo fare a meno di considerare l’influenza della religione sul loro agire. Ma non siamo più accoglienti se ci spogliamo dei nostri simboli, degli elementi che integrano la nostra cultura. La scuola non dev’essere “spazzata” dai simboli contro la volontà di studenti e famiglie che hanno il diritto di autodeterminarsi nel senso di esporre un qualsiasi simbolo, anche la sciarpa del Cosenza Calcio 1914 o la bandiera della pace, nella loro aula. Quella non diventerebbe un luogo di culto, meno laico, resterebbe un luogo di cultura. Se i simboli non dovessero essere ben tollerati dalle minoranze, allora si porrebbe il problema della civile convivenza nell’ambito di una classe. Ma prima di risolvere la questione bandendo i crocifissi, si dovrebbero cercare altre soluzioni. Compito della scuola è proprio sradicare dalla società quella “latente cosiderazione degli immigrati come ospiti”

    Bravo Nicola, hai posto la domanda giusta: “ebbene ogni Stato dovrebbe esporre nelle proprie scuole ogni simbolo che ha valore storico e culturale?” La risposta è no. A Vailladolid non è lo Stato ad imporre quel simbolo, né nessun altro. E’ una comunità ad autodeterminarsi, a decidere democraticamente di tenerlo. E’ ovvio che non si devono riempire i muri di simboli. Il Franchismo? Non mi pare che le effigi del regime simboleggino valori positivi nella società spagnola contemporanea. E’ come se noi tenessimo ancora i fasci littori sugli edifici pubblici. Vogliamo forse paragonare il crocefisso al fascio littorio? No, vero?

  4. Francesca ha detto:

    Non possiamo perchè la costituzione lo impedisce oltre che l’intelligenza umana. La scuola deve dare i mezzi per imparare a discernere, deve dare gli strumenti, la cultura, o meglio il modo in cui ottenere la conoscenza, non la conoscenza stessa. La cultura, i costumi, le caratteristiche sociali di uno stato non sono appannaggio della scuola (o meglio non soprattutto), ma nell’età scolare è la famiglia che deve impartire i valori ai bimbi, e, se lo desidera, la religione di appartenenza. La scuola è il primo luogo di aggregazione sociale, e di formazione culturale, e come tale deve essere asettica, uniforme e uguale per tutti. Deve essere soprattutto un luogo in cui i bimbi non cattolici non si sentano emarginati, e non vedo come possa tu dire che non lo siano. Non vedo come possa tu affermare che un bimbo musulmano non si senta emarginato dalla comunità cristiana che erige il corcifisso come simbolo, visto che un bimbo qualunque viene emarginato enormemente per molto meno, ad esempio gli accessori dell’ultimo telefonino cellulare. Ti stimo assai!

  5. Antonio De Rose ha detto:

    Non affermo che un bimbo mussulmano non possa sentirsi emarginato dalla comunità cristiana, me ne guardo bene. Affermo che non può sentirsi emarginato da un oggetto, che quell’oggetto proprio per ciò che rappresenta non lo emargina. Gli studenti di religione diversa da quella cristiana sono emarginati da provvedimenti come l’istituzione di «classi di inserimento» riservate ai figli di immigrati (vedi la recente proposta leghista), non dal crocifisso. Un conto è l’atteggiamento discriminatorio della gente, di bimbi maleducati che rendono difficile l’inserimento degli stranieri nel tessuto sociale, un altro è la simbologia. La nostra Costituzione permette di fare propaganda religiosa, di rendere testimonianza della propria fede, prevalente o no, ovunque, anche a scuola. “La cultura, i costumi, le caratteristiche sociali di uno stato non sono appannaggio della scuola”, dici bene. Infatti è vero il contrario. Per questo non può essere neutra, asettica. Uniforme e uguale per tutti sì. Asettica proprio no. E’ un non senso. Detto questo si vive bene lo stesso anche senza crocifissi in aula o nei tribunali. Per me non sono necessari ed eviterei di affiggerli ex novo per ragioni che in parte anche tu e Nicola avete richiamato. Ma quando si tratta di rimuoverli da edifici storici la decisione dovrebbe essere di compromesso, non d’imperio. La stima è reciproca.

  6. Francesca ha detto:

    Sul compromesso sono d’accordo. Un pò meno sul fatto che un bimbo musulmano o indù o della religione del prosciutto crudo iberico (di cui sono fervente sostenitrice ormai da qualche mese)”non può sentirsi emarginato da un oggetto”. Su questo non concordo perchè il simbolismo può non essere cruciale (il termine non è usato a caso) per noi (o meglio “voi”) cattolici italiani trentenni in questo preciso periodo storico, ma lo è moltissimo per persone di altre religioni non perchè possano provare risentimento nei confronti della pratica di un’altra religione, per carità, ma perchè quel simbolo rappresenta tutto un mondo, una cultura che, non possiamo negarlo, è diversa dalla loro e li emargina. Ciò detto io non mi sentirei offesa se andassi a vivere in Turchia e mia figlia (femmina) trovasse nella sua classe una copia del Corano o something like this, ma io sono io, e non faccio della religione il mio stile di vita. So però che se in Turchia o in altro paese musulmano mia figlia piccola (e di conseguenza influenzabile) per non sentirsi emarginata dai compagnucci mi dicesse che vuole diventare musulmana pure lei e iniziasse a coprirsi volto e capelli io sarei allarmata, e non posso farci niente. E per i musulmani il simbolismo è importantissimissimo molto più che per i cattolici. Bisogna sempre ragionare mettendosi nei panni degli altri, non nei propri! La stima aumenta!

  7. Antonio De Rose ha detto:

    Certo che il simbolismo è importante. L’iconoclastia, ad esempio, rese ancora più complessi i già difficili rapporti tra Chiesa d’Occidente e d’Oriente, due sponde dello stesso grande mare. La nostra cultura è diversa da quella islamica, ma non è vero che i simboli sono meno importanti per i cristiani. Lo sono molto di più, spesso in maniera deteriore. I fedeli che entrando in chiesa trascurano il crocifisso per adorare immagini di santi, beati e testimoni della fede, che pare di essere in pieno paganesimo, non si contano. Metto da parte l’Islam, anche se non sottovaluto la portata delle migrazioni verso il nostro continente da paesi a maggioranza islamica. A chiedere la rimozione dei crocifissi dagli edifici pubblici in Europa non sono tanto i fedeli di altre religioni, ma i laicisti. Non sono quelli che come te hanno uno stile di vita aconfessionale, ma rispettoso di chi si professa religioso indipendentemente dal credo. Sono quelli che hanno un rapporto problematico con la religione, che vorrebbero relegarla nel privato. Tu sei laica come lo sono io. Personalmente non seguo in maniera pedissequa i dettami della Chiesa, non sono eterodiretto sul piano morale da un’autorità che per me resta importante anche se non ne condivido l’indirizzo; mi autodetermino. Contesto l’abuso del termine laico che si fa nel dibattito pubblico, sui mezzi d’informazione. “Laico” è una parola malata. E’ diventato sinonimo di “ateo” e/o “agnostico”. Non è così. Essere laico significa testimoniare la fede con responsabilità, con il massimo rispetto verso chi non crede o professa una diversa fede. Per questo, ove si rendesse necessario per motivi di ordine pubblico, non mi opporrei alla rimozione di un simbolo religioso come il crocifisso da un edificio statale.

    Perdonami ma l’esempio di “tua figlia” (sic!) non mi pare tanto calzante. A me non risulta che i bambini emarginati dai propri compagni di classe si convertano per piacere agli altri. In Europa è un fenomeno trascurabile, almeno statisticamente, irrilevante. Non si tratta di convertirsi ad una moda (il taglio di capelli, il pantalone a zampa), l’abiura è una cosa pesante. Penso che un musulmano piuttosto non andrebbe a scuola. Dico questo proprio perché mi immedesimo in un bimbo educato secondo gli usi dei paesi a prevalenza islamica. La loro integrità e coerenza sul piano dei costumi è proverbiale. Non si lasciano condizionare facilmente da fattori ambientali ostili al loro modus vivendi. Un islamista francese, Dominique Thomas, ha soprannominato “Londonistan” la comunità islamica della tollerante Londra, simbolo d’integrazione razziale e religiosa, che ha accolto dal secondo dopoguerra ad oggi 700mila immigrati devoti di Allah. Dopo gli attentati del 7 luglio 2005 la fiducia tra le diverse comunità culturali si è un po’ incrinata. Ma lo stesso fatto che sia stato possibile per il fondamentalismo religioso attecchire in un paese civile come la Gran Bretagna testimonia l’ampiezza dei limiti costituzionali posti alla libertà di culto in Occidente. Altro che emarginazione.

    Grazie per il tempo che hai prestato alla questione avanzata con il mio articolo. Ho trovato i tuoi argomenti molto interessanti. In parte ho pure rivisto la mia posizione iniziale. Non nella sostanza, ma il dialogo mi ha aiutato a porre il problema in modo più corretto, più preciso. La stima è ai massimi storici.

  8. Francesca Biondi ha detto:

    Cari arancini, preferisco immaginare aule multietniche e multiculturali nelle quali ogni studente è libero di esprimere la propria fede con i propri simboli piuttosto che dover subire un asettico e semplicistico ateismo coercitivo. La religione fa parte del sistema culturale di molte persone, la maggioranza direi, e trovo che sia molto più interessante ed efficace cercare di armonizzare le diversità sul piano religioso piuttosto che eliminare del tutto il ‘problema’ relegandolo nella sfera privata. La religione è un fatto pubblico perchè riguarda l’individuo e il suo rapporto con il mondo. ‘Fare finta’ che gli italiani non siano cattolici (quelli che lo sono) e che gli arabi non siano mussulmani (quelli che lo sono) e pensare che smettano di comportarsi come tali solo perchè si trovano in un’aula assolutamente atea non credo che favorisca l’integrazione. Continueremo a non capirci, continueremo (zuccherosamente e falsamente, nell’ambito di un ‘politicamente corretto’ vuoto e sterile) a non vedere le differenze salvo poi riesumarle per armarcene al momento più opportuno.

  9. Nicola Scirchio ha detto:

    Fondamentalmente penso che scuola e religione non siano costrette a convivere, almeno in ambito pubblico. Se i ragazzi hanno voglia di esprimere la propria fede possono farlo liberamente indossando un crocefisso o conservando immaginette di Buddah, di Maometto o portandosi un Totem di 20 metri nella cartella di He Man. Continuo a sostenere che la scuola debba invece presentarsi asettica e insegnare il rispetto e la tolleranza verso ogni diversità.
    Vi stimo, peace and love & rock’n roll.

  10. Francesca ha detto:

    Allora Antoniù, l’esempio della figlia forse può non risultarti calzante, ma io l’ho posto perchè di recente è successa la stessa cosa al figlio piccolo di una coppia di persone che conosco per via indiretta. Il bimbo in questione non è mai stato battezzato per via del fervente ateismo dei genitori (sono proprio atei, non laici e io non ho mai confuso le due cose anche se in molti lo fanno). Il bimbo è stato quindi cresciuto fino all’età scolare in pieno ateismo e per lui non è mai stato un problema. Aggiungo peraltro che i nonni del bimbo sono tutti e quattro cattolici. Ebbene, dopo il secondo anno di scuola elementare il mocciosetto (in senso benevolo) è tornato a casa chiedendo ai genitori di essere battezzato perchè i compagnucci lo prendevano in giro e non gli permettevano di integrarsi con loro. Di esempi come questo posso fartene molti altri, perchè conosco personalmente molto bene professori di scuola superiore del centro-nord italia le cui classi sono ormai composte per un terzo da stranieri, nella stragrande maggioranza dei casi pluriemarginati per le loro credenze religiose. Provare per credere.
    Comunque, bando alle ciance, ringrazio anche io te per la discussione molto costruttiva! A presto

  11. Antonio De Rose ha detto:

    Per Nicola. Se una cosa è “diversa” lo è in relazione a qualcos’altro che si considera “normale”. Come faccio a insegnare la tolleranza in un ambiente asettico, dov’è impossibile distinguere la cosa che per caratteristiche o comportamenti differisce da ciò che si considera normale? Un precedente commento di Francesca Romana mi ha permesso di fermare l’attenzione su un concetto fondamentale: e’ la scuola ad essere appannaggio della cultura, dei costumi, delle caratteristiche sociali di un paese e non il contrario.

    La cartella di He-Man?! Si vede che siamo cresciuti negli anni ’80.

    Per Francesca. Non c’è bisogno che puntualizzi, scema. So benissimo che non hai mai confuso il termine laico con ateo o agnostico. Parlavo dei media. Hai fatto bene, invece, a riferirti alle classi miste del centro-nord. Quello è un razzismo “scientifico”, che abbiamo provato anche noi meridionali. Saluti.

  12. Nicola Scirchio ha detto:

    Non credo: una cosa è “diversa” rispetto ad un altra cosa non necessariamente “normale”. Per diversità intendo paragoni fra cose diverse, non solo fra il normale e il diverso.
    Se una cosa si considera “diversa” lo è in relazione a qualcos’altro che non sempre è considerato “normale”.

    Adesso scappo che ho da fare ripetizioni di filosofia a Immanuel. Ciao.

  13. Antonio De Rose ha detto:

    Nico’, parliamo di fenomeni sociali. Sociologicamente il “diverso” non è “normale”. Non facciamo differenza tra islamici e induisti in Italia, tra diversi. Facciamo differeza tra cristiani e non cristiani. In Italia cristiano è normale, fedele di altra religione è diverso. La Costituzione afferma l’indipendenza dello Stato nei confronti della Chiesa cattolica, non si pone proprio il problema delle altre chiese. Forse perchè l’italiano “di norma” è cattolico? So che non ti piace la sociologia, ma tant’è.

  14. Nicola Scirchio ha detto:

    Più che sul sociologico la buttavo sul filosofico.
    Sarebbe bello se la normalità in Italia fosse la pacifica multietnicità. Comunque il discorso si fa alquanto contorto. Ne parliamo domani o dopodomani davanti a una bella pizza con boccalone di birra?
    PS: per essere proprio anni ’80… il Totem nella cartella di He Man insieme alla kinder brioss.

  15. Antonio De Rose ha detto:

    Infatti ho notato che l’hai buttata sul filosofico. Sì, sarebbe bello se la normalità, non solo in Italia, fosse la civile convivenza di tutte le etnie e religioni. Ma prima mettiamoci d’accordo su come stanno effettivamente le cose, poi su come dovrebbero essere. A domani.

    PS: dimenticavo la kinder brioss.

  16. Mario Artese ha detto:

    La democrazia liberale si fonda sul rispetto e sulla garanzia delle minoranze, in modo particolare nel campo delle libertà civili, libertà di pensiero in primis. Lo Stato che fa ufficialmente propria una religione, non importa quanto diffusa, non è una democrazia liberale ma, a seconda del grado di discriminazione dei non appartenenti al culto ufficiale, un ibrido che inclina verso lo Stato confessionale o teocratico.

    Il principio di laicità dello Stato, conquista della modernità occidentale, garantisce che lo spazio pubblico sia ideologicamente e religiosamente neutro, in modo che tutti i cittadini si possano sentire rappresentati e non esclusi, a prescindere dalle loro credenze. Nessun gruppo, per quanto numeroso, può quindi appropriarsi dello spazio pubblico a danno degli altri, per quanto pochi, e contrassegnarlo con i simboli religiosi o ideologici di una sola parte. Negli uffici pubblici trovano collocazione legittima solo simboli come la bandiera nazionale o l’immagine del Presidente della Repubblica in cui si può effettivamente esprimere l’idea di unità nazionale.

    Solo così si realizza il fondamentale principio dell’uguaglianza previsto dall’art. 3 Cost., per il quale «Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali». Se l’effettiva attuazione di questo principio dovesse dipendere dall’appartenenza al gruppo maggioritario, ogni uguaglianza svanirebbe.

  17. Antonio De Rose ha detto:

    Gentile Artese, lei utilizza il concetto di laicità in maniera impropria. Non è il primo, non sarà l’ultimo. Mi rendo conto che si vive bene lo stesso, perciò non si offenda se le muovo questo rilievo.

    In quella scuola spagnola si è deciso di rimuovere un simbolo, non di contrassegnare il luogo ex-novo. La differenza è sostanziale dal punto di vista della garanzia delle minoranze. La teoria secondo la quale un crocifisso in un’aula leda il principio d’uguaglianza è tutta da verificare, ammesso che sia possibile.

    Immagino che la legge che in Francia vieta l’ostentazione di simboli religiosi nei luoghi pubblici (il velo islamico per le donne, il crocifisso, la kippah, etc.) risponda al suo ideale di laicità. Bene, sappia che questo si chiama ateismo di stato, molto ideologico, niente affatto liberale. Altro che laicità.

  18. Mario Artese ha detto:

    Egregio Sig. De Rose, non mi offendo per il suo rilievo, più semplicemente “lo rimando al mittente” con preghiera di soddisfare la mia curiosità nel conoscere il Suo concetto di laicità, che in verità mi sfugge.
    Su Wikipedia (ma qualsiasi altro vocabolario della lingua italiana non si discosterà più di tanto) è scritto testualmente che “La parola laicità, in senso politico e sociale, denota la rivendicazione, da parte di un individuo o di una entità collettiva, dell’autonomia decisionale rispetto a ogni condizionamento ideologico, morale o religioso altrui.
    Laico è, in questo senso, chi ritiene di poter e dovere garantire incondizionatamente la propria e l’altrui libertà di scelta e di azione, particolarmente in ambito politico, rispetto a chi, invece, ritiene di dover conciliare o sottomettere la sua libertà all’autorità di un’ideologia o di un credo religioso.”
    Nell’attesa di una Sua rivelazione vorrei che mi spiegasse anche questa frase:
    “In quella scuola spagnola si è deciso di rimuovere un simbolo, non di contrassegnare il luogo ex-novo. La differenza è sostanziale dal punto di vista della garanzia delle minoranze.”
    Che significa? E’ un esercizio dialettico? Parole in libertà? Neo Futurismo?
    Esimio Sig. DeRose, i simboli non sono mai indifferenti. E forse oggi il crocifisso è più indifferente a molti cattolici tiepidi e distratti che agli appartenenti ad altre religioni o ai non credenti. Per costoro il crocifisso nei luoghi pubblici (e la scuola è un luogo pubblico) diventa un simbolo di esclusione. L’emblema di una cittadinanza parziale o inferiore. Il segno tangibile di una discriminazione rispetto al resto alla comunità civile organizzata nell’ente o nell’istituto che invece, in quanto pubblico, dovrebbe far sentire tutti a proprio agio.
    Per quanto riguarda infine la legge francese che Lei cita, è evidente che ne ha appreso la notizia senza minimamente approfondire la questione; e a tal proposito La invito a leggere un estratto dell’audizione di M. Dalil BOUBAKEUR, presidente del Consiglio francese del culto musulmano (CFCM) e rettore della Grande Moschea di Parigi presso Assemblea del Parlamento Francese nella seduta dell’8 ottobre 2003 sotto la presidenza di Jean-Louis DEBRE’ prima della promulgazione della legge che Lei cita. questo è il link: http://www.puntosufi.it/temi33.htm

  19. Antonio De Rose ha detto:

    Gentile Artese, intanto, se come fonte cita Wikipedia o più genericamente “qualsiasi altro vocabolario della lingua italiana”, mette tra me e lei una distanza che non sono in grado di colmare. Ma ci provo lo stesso.

    Non so quanto consapevolmente, ma lei ha cambiato i termini della questione. Dalla definizione che riporta sopra, è impossibile sostenere – lo ha fatto nel precedente commento – che “Il principio di laicità dello Stato, conquista della modernità occidentale, garantisce che lo spazio pubblico sia ideologicamente e religiosamente neutro…”

    Lo spazio pubblico o è laico o è neutro.

    Lo stato laico afferma la propria autonomia dalla religione in senso ordinamentale. Lo Stato e La Chiesa sono nei rispettivi ambiti indipendenti e sovrani. La Repubblica Italiana, in particolare, garantisce l’uguaglianza giuridica dei cittadini davanti alla legge indipendentemente dal credo. Ma concorda con ciascuna religione le forme e le condizioni per l’esercizio della loro autonomia. In altri termini, nella considerazione di uno stato laico, i cittadini sono tutti uguali, le religioni no.

    Non sostengo che i simboli siano indifferenti. Sostengo che il potere pubblico non deve esserlo. Nelle democrazie liberali non lo è rispetto al fenomeno religioso. Neppure la Francia lo è, pensi un poco.

    Se cita l’audizione di M. Dalil BOUBAKEUR sbaglia. Perché la questione non è se l’esibizione dei simboli, la professione di fede nei luoghi pubblici, sia imposta o meno dalla religione. Ma se uno sia libero di farlo, indossare il velo o esibire un crocefisso, secondo la legge dello Stato. La lettera della legge francese dice di no.

    Spero con questa replica di averle chiarito il mio pensiero. La saluto ringraziandola per l’attenzione che mi ha prestato.

  20. Nicola Scirchio ha detto:

    Uagliù, un vi liticati.
    Sarò felicissimo di moderare presto un incontro fra anime diverse.
    Si accettano scommesse.
    Le quote:
    Mario…….. 1.35
    Antonio…… 1.50

  21. Antonio De Rose ha detto:

    Nic, non stiamo litigando. “Laico”, lo ripeto, è una parola malata. Mario Artese non è il primo e non sarà l’ultimo a usare quel termine intendendo un’altra cosa. Solo mi stupisce che prenda per buona la definizione di Wiki per concludere che laico significa neutro. Detto questo piacerebbe anche a me incontrarlo.

  22. Mario Artese ha detto:

    No Antonio (mi permetto di darti del tu per smussare almeno formalmente qualche asperità), ancora non hai chiarito il tuo pensiero sul termine.
    A mia scienza ogni parola ha un significato ben preciso che si può facilmente scoprire sui libri; ora, che si tratti del novissimo melzi, del devoto e oli, della treccani, etc etc, il significato non cambia, a meno che non si voglia dare una interpretazione propria (vedi il concetto di democrazia per berlusconi).
    Ma non è questo il problema, infondo, e qui cito te stesso, Non sei il primo e non sarai l’ultimo a vivere ugualmente bene.
    Chiariamo le cose una volta per tutte, senza giri di parole e senza filosofeggiare, dimmi perchè è giusto che un crocefisso stia appeso in una classe scolastica o in altro luogo pubblico

    ps
    il piacere di conoscerti sarebbe anche mio

    pps
    ciao nicò

  23. Antonio De Rose ha detto:

    Caro Mario, laico è chi non appartiene al clero, alla gerarchia ecclesiastica. Chiamo laico anche un religioso non ordinato, un monaco. Laico significa autonomo da qualsiasi dogmatismo, religioso o ideologico. Del primo tipo è il dogmatismo della Chiesa cattolica, del secondo, per capirci, era quello dei partiti comunisti, che non erano laici, ma atei.

    Fin qui per ciò che riguarda “l’italiano dell’uso”, come dicono i linguisti.

    Andiamo all’etimologia del termine. Laico viene dal latino Laicus, dal greco Laikos, significa “del popolo”, (anche “comune”, “non consacrato”), intendendo per popolo non quello dei fedeli, ma quello secolare.

    Il crocifisso rappresenta un sistema di valori fondamentali per la civiltà occidentale. In quanto tale appartiene al popolo secolare, non solo a quello dei fedeli. Il concetto di laicità deve molto al cristianesimo: “reddite quae sunt Caesaris, Caesari et quae sunt Dei, Deo” (Mt. 22,21). Un crocifisso, di per sé, non lede i diritti delle minoranze se esposto in un edificio pubblico. Serve che tu, caro Mario, spieghi perchè sì. E non basterebbe dire che il simbolo in questione appartiene ad una confessione religiosa, perchè ho appena spiegato che non è solo questo.

    Nel mio post parlo di libertà fondamentale, di diritto delle comunità ad autodeterminarsi. Se una classe vuole mantenere un simbolo culturale, perchè il cristianesimo – non da solo, ovviamente – integra la cultura occidentale così come l’Islam quella mediorientale, deve essere garantita nel suo diritto all’autodeterminazione. E le minoranze devono essere tutelate nel loro diritto ad esporre i propri simboli. Ovunque.

    La mia, se vuoi, è una laicità positiva. Il tuo mi è parso un atteggiamento negativo nei confronti dei simboli religiosi nei luoghi pubblici che però non è laicismo. E’ piuttosto anticlericalismo. Se ci mettiamo d’accordo sul senso delle parole, ferma restando la nostra diversità d’opinioni, almeno non daremo a Nicola l’impressione di litigare. Io sono per valorizzare le differenze, non per neutralizzarle. Penso che il problema della laicità dello stato si ponga, nel nostro paese, nei termini di una fastidiosa ingerenza della gerarchia ecclesiastica negli affari interni. La sensazione che condivido con molte persone è che sia la Santa Sede a dettare l’indirizzo politico del governo sulle materie cosiddette eticamente sensibili. Starai seguendo il dibattito sul testamento biologico. Il testo approvato in prima lettura al Senato è esemplare della subalternità del ceto politico nei confronti del dogmatismo religioso. E’ su questi temi che si misura la tenuta di uno stato laico, molto di più che sul crocifisso in aula.

  24. Mario Artese ha detto:

    Caro Antonio
    a leggerti sembra che usi come manuale di riferimento per i tuoi argomenti il Dizionario Di Erudizione Storico-Ecclesiastica Da S. Pietro Siho At Nostri Giorni, e altresì mi sorge il dubbio che consideri l’taliano come una lingua morta.
    Il tuo riferimento al significato etimologico del termine mi fa prendere atto della tua fermata, seppur colta, all’italiano in uso nei tempi in cui solo il Tommaseo ne aveva una certa dimestichezza, anche se, e qui mi deludi, per scrivere “”rendete dunque a Cesare quel che è di Cesare…” usi una lingua moderna come il latino; ahi ahi ahi…abbiamo qualche lacuna in aramaico!
    Tant’è
    Mi hai “appena spiegato”, e per questo ti ringrazio, maestro, che “Un crocifisso, di per sé, non lede i diritti delle minoranze se esposto in un edificio pubblico”, ma, ancora non mi hai detto nulla sulla necessità che un crocefisso debba essere esposto in un edificio pubblico, e per favore non parlarmi di identità culturale, difesa delle tradizioni e via antropologizzando, mi basta borghezio, bossi o qualche altro benpensante oggi al governo di questa nostra triste repubblica.
    Ti dico ora il mio punto di vista (come vedi non ho la pretesa di spiegare o insegnare alcunchè):
    Anzitutto il crocifisso è simbolo religioso e non genericamente culturale. E non è nemmeno il simbolo di tutti i cristiani: è adottato solo da alcune confessioni cristiane, tra cui la cattolica.

    Il crocifisso raffigura l’esecuzione della condanna a morte di un uomo e ha un immediato significato accusatorio nei confronti degli ebrei a lungo definiti “deicìdi”. Non si può pretendere di farlo diventare simbolo di valori, come pace o amore, che non sono affatto prerogativa delle sole confessioni cristiane che lo adottano. Valori che, tra l’altro, non si riconnettono per nulla al carattere cruento dell’evento raffigurato.

    La sua universalità, poi (contraddittoriamente invocata insieme alla sua pretesa italianità…), è tale solo in rapporto alle mire universalistiche della confessione cattolica, che si definisce come portatrice di un messaggio rivolto a tutti gli uomini. Ma ogni pretesa universalistica rischia di entrare pericolosamente in contraddizione con l’idea di pace e infatti, nel corso della storia, ha giustificato crimini orrendi commessi col fine di evangelizzare tutti quei popoli che nel crocifisso non si riconoscevano.

    E qui è evidente la contraddizione tra i pretesi valori e la realtà storica. Se attribuiamo ai simboli i significati di cui si sono effettivamente caricati nel corso dei tempi per il modo in cui sono stati usati e per ciò che hanno effettivamente rappresentato, allora il crocifisso appare carico di ben altro che pace e amore. Quel simbolo gronda sangue, intolleranza, fanatismo, violenza, odio, sopraffazione, sterminio e oscurantismo. Sotto quel simbolo sono state commesse stragi di eretici, crociate e stermini di altre civiltà, caccia alle streghe e torture, persecuzione della libertà di pensiero e del progresso della conoscenza. Nel Novecento è stato impugnato da tutti i regimi fascisti d’Europa e sud America, con cui la chiesa cattolica si è regolarmente compromessa per ottenerne in cambio potere e privilegî.

    Sotto quel simbolo si combattono ancor oggi battaglie ideologiche tutt’altro che universalmente condivise: l’opposizione al riconoscimento dei diritti civili degli omosessuali, l’opposizione alla diffusione del preservativo per contrastare l’AIDS, l’opposizione alla contraccezione come strumento di maternità responsabile e ovviamente alle legislazioni che hanno legalizzato l’aborto, l’opposizione al divorzio civile e alla ricerca sugli embrioni…

    Oggi il crocifisso ha connotazioni ideologiche che tanto più si pretendono universali quanto più sono di parte. La pretesa universalità è di per sé stessa un grave disconoscimento della stessa esistenza di posizioni diverse.

  25. Antonio De Rose ha detto:

    Caro Mario, di palo in frasca. Non ti devo spiegare perché considero il crocifisso necessario all’arredo delle aule, semplicemente perché non lo considero necessario. Contesto il fatto che sia, di per se stesso, discriminatorio. Provo a falsificare questa tesi. Solo questo.

    Quanto al significato del termine laicità, riconosco senza difficoltà che nell’uso comune sia, almeno in parte, cambiato. Ma se discutiamo di questioni che investono l’ordinamento costituzionale del nostro paese quel termine torna ad avere il significato che ha sempre avuto. E la mia formazione mi impone di usare un certo tipo di registro linguistico. Se non siamo rigorosi, caro Mario, finiamo per dire delle fesserie.

    Mai detto che il crocefisso non è simbolo religioso. Ti prego di leggermi con più attenzione. Dicendo che è un simbolo culturale dico di più e di meglio. Se non posso usare questo argomento con te, mi dispiace. Ma è un tuo problema. L’antropologia non ti piace, la filosofia neppure, il diritto costituzionale meno che mai. Che vogliamo fare, parlare del Cosenza Calcio?

    Ancora non ci capiamo. Io sono un laico credente, non un cattolico fervente. Puoi dire peste e corna del cattolicesimo, scoprire l’acqua calda, che io non m’offendo. Per negare la contrapposizione tra i pretesi valori e la realtà storica dovrei essere uno sprovveduto, un cretino. Ma io non l’ho fatto. E me ne guardo bene.

    Quando spiego qualcosa, la spiego prima di tutto a me stesso, poi agli altri. Spiegare significa svolgere un ragionamento, non necessariamente impartire una lezione, caro Mario. Nessuno di noi, neanche tu, può essere così presuntuoso da dire di non essere cristiano in senso storico e filosofico. Permettimi di rammentare, prima a me e poi a te, l’insegnamento di un filosofo laico e liberale come Benedetto Croce. Il cristianesimo ha umanizzato ciò che prima era mito, Dio. Ci ha definitivamente conciliato con l’idea di divino. Su questa premessa la successiva riflessione filosofica ha fatto uscire l’uomo da quello che Kant chiama “stato di minorità”, rendendolo capace di servirsi del proprio intelletto. Questa è laicità, caro Mario. Tu continui a parlare di altro. Con enfasi. Ma parli d’altro. Forse ho trovato una materia che fa per te: la retorica.

    Quanto al discorso sulle battaglie ideologiche che si combatterebbero sotto quel simbolo, non ne condivido mezza con la Chiesa. E’ chiaro, fratello?

    Poscritto. L’ironia sul “Dizionario di Erudizione Storico-Ecclesiastica Da S. Pietro Siho At Nostri Giorni” te la potevi risparmiare. Per il latino consulto il mio fido Campanini-Carboni, per l’Italiano in uso ai giorni nostri il GRANDE DIZIONARIO ITALIANO diretto da Tullio De Mauro. Capisco che è più semplice andare su Wikipedia, e ti prendo sul serio ugualmente. Fai lo stesso con me.

  26. Evelina Piraino ha detto:

    Non voglio apportare alcun contributo a questa diatriba… solo farvi i complimenti, perchè, a prescindere dalla propria posizione rispetto alla vicenda de qua, è un piacere leggervi.

  27. Mario Artese ha detto:

    …e insisti a volermi spiegare qualcosa a tutti i costi!
    Mha… lasciamo perdere.
    Ecco, adesso ti sei davvero superato e mi riesce difficile concentrare in un post una risposta che meriterebbe il peso specifico di una biblioteca nazionale.
    Sei riuscito in una trentina di righe a parlare di ordinamento costituzionale, laicità, benedetto croce, storia, filosofia, kant e di sfuggita la sua critica alla ragion pura, retorica e ti sono rimaste parole per informarmi dei libri che consulti; e che diamine, Pico della Mirandola confrontato a te diventa Mike Bongiorno…e gli va pure bene!
    Ergo, non mettere troppa carne sul fuoco se non vuoi che questa stimolante discussione si fermi qui; mi annoio e non ho tempo per ribattere, o, se vuoi, discutere di tremila cose ad un tempo.
    Fammi sapere quale argomento desideri trattare (detto per inciso a me stimolano le citazioni di Croce e Kant)
    Ancora una cosa, ti prego di non chiamarmi fratello, capisco che è nelle tue corde pastorali, ma si potrebbe percepire anche un significato massonico e la cosa mi disturberebbe; se vuoi puoi chiamarmi compagno, non so di che cosa ma andrebbe bene lo stesso

  28. Antonio De Rose ha detto:

    Caro Mario, l’argomento è uno, ma molto complesso. Tu lo sottovaluti e mi sottovaluti. Mi sto sforzando di tenere la discussione aderente all’argomento del post, ma tu divaghi. Prima di dire che il crocefisso in aula discrimina ingiustamente le minoranze dovresti sapere che la materia rileva sul piano politico, sociale, giuridico, filosofico, antropologico; essere pronto ad eccezioni diverse e spesso fondate. Purtroppo per te.

    Non essere frustrato. Come posso lesinare parole e argomenti con una persona stimolante come te? Se non hai tempo per ribattere, devi sapere che questa piattaforma informatica è stabilissima, il post e il form per i commenti non scappano. Saranno qui ad aspettarti quando avrai voglia di rispondere.

    Non essere permaloso. Prendertela perché uno, con ironia, ti chiama “fratello” è indice di intolleranza. Mentre provi a riscattarti da questa condizione, e ci riuscirai senz’altro, ti chiamerò semplicemente Mario.

    Saluti.

  29. Nicola Scirchio ha detto:

    Cari amici, adesso intervengo io.
    La discussione è stimolante ed è giusto che gli animi si accendano. Detto ciò, conosco bene l’ironia di Mario (Pico della Mirandola/Mike Bongiorno non si commenta) e dall’alto di tale posizione posso dire ad Antonio che non è il caso di controbattere con affermazioni quantomeno non gradevoli (frustrato, permaloso, intollerante ecc..), non è nello stile aranciarossa.

    Sono certo che quando la vostra conoscenza reciproca sarà più profonda, con sincera e sana ironia e ridendo genuinamente, vi scambierete complimenti dal tipo “bastardo clerico-fascista”, “bastardo comunista-ammazzapreti-mangiabambini”.

  30. Mario Artese ha detto:

    No Antonio, ti tollero…ti tollero
    l’unica mia frustrazione ha origine nel fatto di non poter avere un colloquio diretto, immediato, ma fa parte del gioco e me ne faccio una ragione.
    Se stessimo scrivendo dell’ultima campagna acquisti del Cosenza Calcio ti assicuro che potrebbero venir fuori argomenti ed argomentazioni attinenti al campo politico, sociale, giuridico, filosofico, antropologico, matematico-analitico, geometrico, medico, psicologico, pedagogico, artistico e chi più ne ha più ne metta; ma farlo di proposito per svicolare dall’argomento principale è semplicemente un disperato tentativo di portare energia alle proprie tesi.
    A proposito ho trovato la materia che fa per te:
    la Retorica

  31. Mario Artese ha detto:

    Mi era sfuggito il post di Nicola, ha ragione ed è giusto non compromettere la linea editoriale del sito.
    Per quanto mi riguarda mi rendo conto che è pressocchè impossibile trovare su questa materia , essendo io agnostico con tendenze all’ateo, punti in comune con un credente;
    considero dunque chiusa la discussione.
    Detto questo, vi aspetto a casa mia per un buon bicchiere divino (…senza tarallucci ovviamente)

  32. Antonio De Rose ha detto:

    Non ho mai svicolato dall’argomento principale. Te lo rammento ancora una volta: Il crocefisso in aula, una libertà fondamentale. Gli argomenti che ho usato ineriscono tutti la materia del contendere, insisto: molto complessa.

    Dall’articolo e dai commenti risulta chiarissimo quello che penso io e quello che pensi tu. Nessuno dei due considera necessario il crocifisso. Solo che tu lo valuti ingiustamente discriminatorio là dove è presente, io no. La differenza tra me e te sull’argomento è tutta qui. Non è poca, ma non è neanche irriducibile.

    Ti ho illustrato pazientemente e diffusamente la mia idea di stato laico. Lo faccio ancora una volta in conclusione di questa discussione che valuto di ottimo livello. Io penso che lo stato è laico se garantisce la libertà religiosa in un contesto di pluralismo confessionale. Da qui concludo che l’esposizione dei simboli religiosi nei luoghi pubblici non viola il principio di laicità dello stato. Questa conclusione può non essere condivisibile dal tuo punto di vista personalissimo. Ma, ti prego, non dire che svicolo l’argomento. Questo sì che è frustrante.

    Ancora una cosa. Dopo tanto discorrere hai definito te stesso con una proprietà di linguaggio che inizialmente ti ha fatto difetto: “Agnostico con tendenze all’ateo” è coerente con quello che hai scritto fin qui, te ne do atto. Ma permettimi di dissentire una volta di più sul fatto che un agnostico e un credente non possano trovare punti in comune. Il nostro terreno comune è proprio la laicità.

    Ti saluto ringraziandoti per l’invito, cercherò di onorarlo presto.

  33. Mario Artese ha detto:

    Antò, la differenza è piccola ma sostanziale;
    Tu affermi che lo stato è laico se garantisce la libertà religiosa in un contesto di pluralismo confessionale, e sono pianamente daccordo con te e con la nostra costituzione.
    Ma questo non significa che lo stato deve essere confessionale.
    Lo stato è laico quando respinge la tendenza delle istituzioni religiose a stabilire influenza e quindi controllo sul potere politico e a modellare la società civile sulla matrice della propria ideologia, pur riconoscendo politicamente l’esistenza delle istituzioni religiose e l’importanza fondamentale dei principi e dello spirito religioso per la vita della comunità politica

    Il tuo concetto di laicità, che è poi quello del liberalismo classico, separa lo stato dalla chiesa, ma continua ad essere convinto che spetti al cristianesimo la facoltà di fornire i fondamenti etici della vita associata. La religione dunque diviene depositaria di un sistema dottrinale capace di offrire risposte ed orientamento a tutti i singoli problemi del mondo e della società contemporanea.

    Mi fermo qui altrimenti ricomiciamo la discussione da capo e anche perchè ho visto che nel sito ci sono altri argomenti da affrontare e sui quali, tra l’altro, sono in totale accordo con te (come vedi i punti in comune ci sono, io mi riferivo all’argomento specifico)

    Ciao e a presto

  34. Antonio De Rose ha detto:

    No, nel mio concetto di laicità il cristianesimo è una parte fondamentale, non il tutto. Non penso affatto che lo stato debba essere confessionale, anzi.

    E’ la Chiesa, come istituzione, ad essere depositaria di un sistema dottrinale. Il Cristianesimo è un fenomeno più vasto, un sistema di valori che si sceglie, liberamente, di realizzare. Liberamente. Per questo sottoscrivo quello che dici a proposito dell’influenza della chiesa sul potere politico. L’autorità religiosa dovrebbe riferirsi alla comunità dei fedeli, seguirli uno per uno, invece agisce come una lobby: direttamente sui centri d’imputazione delle decisioni collettive. E’ il caso del testamento biologico o della fecondazione medicalmente assistita. Il valore da realizzare è sempre uno, quello della persona. Il problema, in un caso e nell’altro, è che la norma, che unificherebbe i comportamenti di tutti: atei, agnostici, laici credenti e non credenti, risponde ad una morale che assurge ad etica pubblica. In uno stato laico il principio ispiratore della stessa disciplina sarebbe quello dell’autodeterminazione.

    Caro Mario, mi scuso se sono stato lungo. Non voglio ricominciare la discussione. M’interessava rappresentarti fedelmente il mio pensiero, sicuro che la differenza tra me e te, dopo l’iniziale esasperazione dei concetti, non fosse poi così estrema. Ci sono riuscito. Saluti.

  35. betclic ha detto:

    una cosa e’ lo stato laico una cosa e’ la cultura dominante, si dovrebbe trovare l’equilibrio.
    Non sono cattolica, sono andata a scuola catoolica con tanto di crocifisso, nessuno mi ha mai convertito, ne mai mi sono sentita diversa o disciminata, ma essendo italian e non immigrata e’ forse diverso.


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